interview met henk peeters

Interview met Henk Peeters juli 2003 ( t..b.v. scriptie Nul-groep)

HENK PEETERS OVER HENK, NUL EN MEER ( EEN VRAAGGESPREK DAT EEN GESPREK WERD)

Als Henk de eerste keer bij me komt voor het interview, zegt hij: “Zullen we dan maar?” Nu vind ik zijn verhalen over het geheel genomen razend interessant maar bang voor een eindeloos lange monoloog, duw ik hem snel mijn lijstje met vragen onder zijn neus. Peeters reactie is ontwapenend. Enigszins opgelucht zegt hij: “Oké, jij hebt een structuur in de vragen en ik heb een chaos in mijn hoofd.” Vol humor en getekend met anekdotes vertelt hij zijn verhaal. Dat het toch meer een gesprek dan een vraaggesprek wordt en er van de structuur van mijn vragen niet veel overblijft, vinden we geloof ik allebei niet erg.

H) Een paar jaar geleden heb ik meegewerkt aan een serie lezingen over het behoud van moderne kunst; nou zal me dat een rotzorg zijn, maar goed. Een museum heeft natuurlijk veel kunstwerken die uit elkaar vallen of stuk gaan en noem maar op, en daar zitten ook werken van mij bij. Er zijn nu mensen die willen weten hoe we dat kunnen behouden. In mijn geval is het vaak goedkoper een nieuwe te maken maar daar gaat het nu niet om. Het blijkt dat in Amerika van alle tegenwoordige aankopen onmiddellijk een video gemaakt wordt van-en-met de kunstenaar over zijn bedoeling met het werk en dat probleem van vergankelijkheid. Dat heeft toch in de loop der jaren erg veel interessante dingen opgeleverd, gelukkig maar want een boel van die kunstenaars zijn er niet meer. Rauschenberg is nog wel in leven maar niet meer aanspreekbaar, Lichtenstein is er niet meer, enfin, noem maar op, een heleboel zijn er dood en dan heb je toch nog die filmpjes. Als ze dat hier ook hadden gedaan, dan hadden we misschien over Van Gogh enzo meer gegevens en dan was veel in de kunstgeschiedenis misschien wel in een ander licht komen te staan. Dat is ook de reden dat ik eigenlijk altijd wel meewerk aan interviews en documentatie over de Nul enzo. Behalve dat ken ik je natuurlijk en vind ik je interessant genoeg om mee te werken.

M) Als je nu terugkijkt op de periode van de Nul-groep, wat is dan je gevoel? Is er een conclusie?

H) Tja, het klinkt misschien een beetje arrogant als je zegt: “We hebben toch gelijk gehad.” Maar er is een ontwikkeling geweest waarop wij op een bepaald moment toch de goede conclusie hebben getrokken. Dat er iets gedaan moest worden. Waar je in het begin helemaal in het luchtledige hing, waar niemand de zin van zag en dat je toch door volhouden langzamerhand ging zien dat het een betekenis had. En achteraf is dat misschien wel een hele simpele conclusie. Bijvoorbeeld de dialect van het denken. Dat wil zeggen dat je iedere keer vanuit een toestand waarin de ontwikkeling zit, de innerlijke tegenstellingen ziet. Want in ieder conflict daar zit altijd iets waarin naar een oplossing gezocht wordt. Dat zit in ons, dat is het leven. Op zich is de oplossing niet het bereiken van een statisch iets dat je zegt: we zijn er, nee, daar blijkt dan weer een volgend conflict te zijn of een volgende tegenstelling. En in die manier van denken, dat dialectisch denken, vind je in de kunst geïllustreerd dat er iedere keer een stelling wordt ingenomen. En, nou ja, als men daar dan in doorwerkt dan blijkt dat niet het einde te zijn. Iedere keer wordt er weer gezegd:- nou jongens we zijn aan het einde, het is afgelopen-, dat wordt al duizenden jaren gezegd, en dan blijkt er weer een nieuwe stroming te zijn ontstaan. Maar altijd achteraf; dan kun je dat pas zeggen.

M) Dat vraag ik me ook wel eens af. Waar zijn we? Waar staan we? Je hoort de laatste tijd nogal over extreme vormen van kunst: verven met levende goudvissen, gebruik maken van lijken, of onderdelen daarvan, oproepen tot het doen van aangifte van illegalen als kunstuiting, noem maar op. Is dat volgens jou nog kunst?

H) Dit soort dingen, daar zitten we op dit moment zo dicht bovenop dat we geen kader zien waarbinnen het gebeurt. Het is hetzelfde als het maken van een portret. Als je dat maakt van iemand waar je aan gebonden of mee verbonden bent, dan beleef je die persoon wel heel intens, maar weet je niet objectief hoe of hij eruit ziet. Je hebt afstand nodig en die krijg je pas later in de tijd. Op die afstand zie je dan een verband. Maar in het begin van een periode zie je die nooit. Dus mensen die in het begin zeggen: ja wat er nou gebeurt dat begrijp ik niet, is een heel logisch iets. Je weet nog niet wat zinvol is, dat kun je pas zien als die volgende stap er is en dan pas kun je ook de stappen ervoor plaatsen.
Nu kan ik pas zeggen dat we in de jaren vijftig, zestig, eigenlijk al iets eerder zelfs, gewoon heel simpel ageerden tegen de opvattingen die toen acceptabel waren. In die jaren was dat het Abstract Expressionisme. Het kwam hoofdzakelijk vanuit de oorlog dat men riep: “We zijn vrij, we kunnen doen wat we willen, hiep, hiep, hoera.” Vooral het naïeve, de kindertekeningen, de kunst van Afrika, dat was op dat moment waar we ons in terug vonden. Als je dan de zaak omdraait, zoals de Nul deed, heb je de volgende stap alweer. Dus als je vind dat het daar niet om draait, we willen niet naïef en spontaan doen maar we willen er over nadenken en we hoeven niet hard te schreeuwen, we willen geen bonte kleuren want het kan met weinig en rustig, heb je een nieuwe stroming. Je kunt altijd alle dingen omdraaien en dan heb je weer iets volkomen anders. Mensen hebben er dan verschrikkelijk de pest in want ze zijn nauwelijks gewend aan wat daarvoor was.

Ik had gister nog een gesprek met een Duitser. Die vroeg mij de opvatting van de museumdirecteuren in de jaren vijftig, dus vlak na de oorlog, in verband met de aankopen die destijds zijn gedaan. Die man kwam tot de conclusie dat er in Nederland heel slecht gekocht is aan moderne kunst. Toen zei ik hem dat dit altijd al het geval al was en niet iets van die tijd. Want als ik dan zag wat Sandberg, die toch zo’n reputatie heeft, dan gekocht heeft, nou, dat was niet veel bijzonders. Maar goed, wat moest hij ook anders? Een Cobra-bril had hij op en wat daarin paste, vond hij geweldig. Wat daarbuiten viel zag hij amper. Hij had dan overigens wel weer de opvatting dat je moest laten zien wat er aan de hand was: kritiekloos. Dus als ik bij Sandberg binnenkwam en ik zei, en nu gaan we het een keer helemaal anders doen, dan was hij in principe, wat het ook was, akkoord. Dat vond ik wel weer een goed uitgangspunt want ik wist, dat hij ook wist als dialecticus, dat die zaak ontwikkelen ging. Alleen, hij was een moment daarvan en na hem kwamen weer anderen. Dat verklaart eigenlijk ook dat wat hijzelf wilde, niet was wat wij maakten. Daar zag hij vaak niets in. Daar kocht hij ook niets van.

M) Heeft dat achteraf niet veel desillusie opgeleverd? Nul heeft toch niet zo lang bestaan!

H) Ja, je schoot er natuurlijk niet veel mee op want je raakte je werk niet kwijt, je kon het niet verkopen. Je moest je ook aan de andere kant een beetje veilig stellen om in leven te blijven. Ik ben in het onderwijs gegaan, we zijn allemaal wat gaan doen. Jan van Schoonhoven is tot aan zijn pensioen bij de post geweest, Henderikse werkte, die deed van alles en Armando werkte bij de krant. Bij de Duitsers was het ook zo, die zaten ook in het onderwijs, Mack, Piene, alleen Uecker niet.

M) Was het dan puur om financiële redenen dat jullie gestopt zijn met Nul en het zijn van beeldend kunstenaar? Was het niet ook uit woede of machteloosheid over het gebrek aan erkenning?

H) Nee, dat weet je van tevoren, dan moet je dit werk niet gaan doen. Als je succes wilt hebben, dan pak je het toch heel anders aan? Je wilt toch iets doen wat zin heeft. Dat heb jij toch ook?

M) Was het moeilijk dan om ineens het onderwijs in te gaan?

H) Als je je voor mensen interesseert, dan is het natuurlijk een geweldig boeiende baan. Vooral het werken met jonge mensen .Het is een boeiende materie om daar je eigen ideeën in kwijt te raken, over te brengen. Dat lukt natuurlijk niet bij allemaal maar bij een paar…In die hele tijd op de academie zijn er duizenden van die kinderen onder mijn vingers doorgegaan maar er zijn er maar een paar, een stuk of tien, waar je vat op had, waar je wat mee kon.

M) Begrijp ik het goed? Terwijl je in het onderwijs zat heb je nooit voor jezelf gewerkt?

H) Jawel, dat had niks met elkaar te maken. Ik hield het wel een beetje op de achtergrond want ik wilde al die kinderen niet te veel beïnvloeden en ook mezelf nog vrij genoeg in mijn werk voelen.
In de tijd dat ik op school was heb ik in het begin nog best veel gewerkt. Het meest heb ik, zeg maar geproduceerd, zo tussen ’56 en ’66. Mijn gezondheid begon me in de steek te laten in de jaren zeventig, dus toen heb ik heel lang niet gewerkt. Ik ben in de jaren negentig weer begonnen. Maar ik moet zeggen; ik ben niet begonnen met iets nieuws. Het is heel duidelijk voor mij dat ik…,het is steeds weer een teruggrijpen. Ik ben niet meer in staat om hele nieuwe dingen te doen..,.nee, al denken critici daar anders over.

M) Je bent er dus twintig jaar uitgeweest. Is het dan niet erg moeilijk, want je had tenslotte een naam, om weer terug te komen?

H) Ik weet niet….je gaat langzamerhand weer beginnen en ach, het manifesteren van mijn werk is toch maar heel gering geweest hoor. Ja, als je tentoonstellingslijsten ziet, ontzettend veel, maar dat ging meestal toch buiten mij om. Wat ik er zelf aan gedaan heb is niet zo verschrikkelijk veel. Het is meer dat mensen aan me trekken dan dat ik het aanbied hoor. Voor mij hoeft het allemaal niet meer zo, al dat gedoe van inpakken, weer uitpakken, inpakken.

M) Ben jij nog wel eens onzeker over je werk?

H) Soms. Ik heb al een hele tijd dat ik een paar dingen moet maken en ik weet ook wel wat ik ga maken maar ik kom er niet toe. Dan ben ik toch wel miemelig over van die praktische dingen, van eerst moet ik dit doen en dan dat, of beter andersom? Daar moet ik toch wel elke keer weer doorheen, dat ik mezelf op gang moet helpen. Maar als het dan eenmaal gemaakt is dan weet ik wel dat het goed is. Ik weet natuurlijk op mijn leeftijd ook steeds zekerder hoe het gaat, dus dat is niet zo’n probleem meer. Het is alleen…,als het dan gemaakt is, dan moet je er eerst een tijd tegenaan kijken en dan maar afwachten of het ’t houdt en of het wel precies is wat ik bedoel. En helemaal is het dat nooit bij mij, er zit altijd wel een soort van ongenoegen. Het zijn vaak hele praktische dingen. Ik heb bijvoorbeeld nou weer wat stof bij de kniphal (Albert Cuyp) gekocht en dan kom ik thuis en dan is het net niet wat ik hebben wou. Dan kan ik dus weer terug en dan heb ik wel de pest in. Amsterdam ligt niet naast mijn deur.
Of zoiets als die vijftig koeienhuiden die ze op de stoelen willen hebben in een kerk in Amsterdam. Dan denk ik; moet ik daar nog wel aan beginnen? Zo’n gedoe, moet ik weer achter de naaimachine.

M) Nu ben je heel veel met koeienhuiden, kleurige stofjes, poederdonsjes, allemaal aaibare stoffen, neonkleurige konijnen velletjes, enzo bezig. En toen ik laatst bij jullie was had je het over….wilde je iets gaan doen met K3 en Madonna. En dat vond ik zo…,achteraf heb ik daar nog over zitten denken, zo ontzettend intrigerend. Dat iemand van jouw leeftijd nog die “jonge meisjes muziek” gaat luisteren en daar dan ook nog wat mee gaat doen. Ik vind het geweldig. In die zin blijf jij toch wel erg jong.

H) Het heeft iets van een ironie hoor, want ik vind, en dat heb ik eigenlijk altijd wel gehad, dat het ironiseren van dat wat de publieke smaak is, moet kunnen. Neem nou Ajax of Feijenoord, noem maar op, het is mijn wereld niet, maar ik vind het wel gek dat het zo’n enorme omvang heeft. Het is zo’n hype en dat de kunst bij al die mensen absoluut niet de minste rol speelt…..Je kunt toch bij de gemiddelde Ajax supporter niet met zoiets als jouw schilderijen aankomen? Daar kom je eerder de huilende zigeunermeisjes tegen aan de muur. Toch zit er wel iets in en ik ben ook wel dol op het ordinaire ervan. Ik vind het allemaal reuze amusant maar dat is meer ironie natuurlijk. Soms denk ik best wel, als ik bijvoorbeeld MTV aanzet en ik al die meiden daar zie dansen: God, wat een wereld is dat.

M) Nou ik dacht: Madonna? Hij luistert naar Madonna? Geweldig! Misschien is de volgende Frans Bauer?

H) O, God nee, nog erger, ik vind Madonna leuker.

M) Logisch, da’s geen man.

H) Dat ook, maar het heeft ook meer. Dat meisje is niet gek hoor, daar zit nog een wereld achter.

M) Maar eigenlijk is het toch geweldig dat zo iemand als Frans Bauer met niks, nu door zo’n tv programma, ineens dé man van Nederland is?

H) Ja, dat geeft precies aan wat de mensen willen. Maar Madonna heeft wel heel duidelijk een eigen gezicht,die heeft iets, daar straalt toch iets vanuit dat in de ontwikkeling van de maatschappij een grote rol gespeeld heeft. Kijk alleen al naar de emancipatie. Ze heeft toch iets van: laat zien wat je bent en laat je niet onder de tafel vegen. Grenzen opzoeken doet ze ook, dat vind ik toch wel heel leuk aan haar.

M) Weer even terug naar Nul, Henk. Ik wil graag weten of je vindt dat de Nul-groep of de Zero in het algemeen gevolgen heeft gehad voor de huidige kunst.

H) O ja, je vindt er veel van terug. Ten eerste is wat bij ons begonnen is, om het steeds meer te zoeken in de achterliggende gedachte, de opvatting, zeg maar het concept, door anderen na ons weer veel sterker ontwikkeld. Je kunt dat, wat je bij Yves Klein en Manzoni en zoal ziet, dat het steeds meer gaat om het idee, terug vinden. Op den duur zie je dat bij Flanagan enzo, de Conceptuele kunst, veel duidelijker doen. Die doen dat, die pikken dat op en maken volkomen andere resultaten maar wel vanuit dezelfde gedachte. Bij sommigen is het blijven steken in het decoratieve. Als ik denk aan Heinz Mack, die als maar van die mooie metaalreliëfs maakte die je overal kon ophangen. Och het betaalt goed enne…., dan heeft het alleen een decoratie effect en is het geen gedachte meer, geen idee. Dan wordt het gefabriceerd.

M) En was het idee van Nul ook het streven, daar heb je het wel eens over gehad, het zoeken naar het ultieme niks? Maar als je dat dan gevonden zou hebben, als er niks is dan heb je toch ook niks meer?

H) Het was misschien wel stiekem een beetje het streven, maar…Knap als je zover komt.

M) Ik bedoel, en ik denk niet dat het mogelijk is, stel dat je het bereikt? Dan is het toch afgelopen? Dan kun je jezelf als kunstenaar toch wel opdoeken en is het net als bijvoorbeeld die galerie waar niks hangt?

H) Goed dat is al gebeurd hé? Yves Klein heeft wel eens een tentoonstelling vanuit het niets gemaakt. En inderdaad, dat kun je dus doen en dan is er niets meer. Na niks komt niks. Maar wat wel was, en dat speelde bij ons een grote rol, is de filosofie die erachter zat. In die tijd en dat is in de periode vlak na de oorlog, waren we sterk onder de invloed van wat we de Amerikaanse Action Painters noemden, zoals Pollock en Toby. Die waren allemaal naar Japan geweest, Yves Klein ook nog een tijdje, en gingen zich interesseren in de cultuur van het land, de filosofie van het land en kwamen toen met het Zenboeddhisme. In dat Zenboeddhisme is precies wat er eigenlijk in de kunst ook gebeurde. Zen is geen religie, en dat staat er dan ook helemaal buiten. Het wilde alleen zeggen dat je je vrijheid vindt in waar je de rest kwijt raakt. Je moet dus zoveel mogelijk zien los te laten en volgens zo’n handboek voor zwaardvechters daar, stond: sla alleen als je volkomen leeg bent. Dat zit in die kunst ook. Zien dat je leegraakt. Dat alles, wat je daarvoor deed weg is, en dan een daad stellen. Dat had een grote invloed want dat probeerde je dan zelf ook te doen.

M)Had jij een groot voorbeeld?

H) Malevitsj was een voorbeeld voor me. Die ging steeds meer reduceren tot hij dacht: nu maak ik een groot zwart vierkant en dan heb ik het. Of een blauwe driehoek, een rode cirkel. Rodchenko heeft dat ook gedaan. Die mensen hebben echter op een gegeven moment niet meer verder gekund, die zaten leeg, het was op, niks is niks weet je wel. En toen…daarna hebben ze natuurlijk nog wel doorgewerkt maar ze zijn allemaal een volkomen andere kant opgegaan. Ze merkten dat ze te ver waren gegaan, ze hadden niets meer over. En toch komt er dan een hele generatie achteraan die er enorm veel mee doen kan. Zelf hebben ze dat op dat moment niet kunnen zien.
Dat heeft dus een grote invloed op me gehad, en de Amerikanen die daarna kwamen eigenlijk ook,. Rothko, waar je dat verschijnsel ook heel duidelijk in ziet. Die vrijwel helemaal leeg geraakt was. Hij bleef echter wel heel tastbaar en kwam na de donkere periode met ik geloof twee lichte werken terug, alsof hij weer terugging.
Waar ik ook veel aan had: ik heb een tijdje in Parijs gestudeerd. Ik werkte toen volkomen anders hoor, realistisch was het in die tijd. Ik zag toen werk van Wols. Ik kan het me nog heel goed herinneren, de tentoonstelling van Wols en Sam Francis. Daarin zie je het in een veel vollere manier. Bij Wols is het meer zo dat hij aan de grens van het normale ging zitten, dat was hij zelf ook, een man die helemaal verknipt was geworden. Men deelt hem altijd in bij de Informelen maar voor mij past hij beter bij de Art-Brut. Ik vond het echter wel een interessante kant.
Aan die kant heb ik ook nog een ervaring. Ik heb een tijdje…, ik ben psychisch niet helemaal goed uit de oorlog gekomen, een behandeling gehad in Oegstgeest. Daar was ook professor Karp. En Karp was geïnteresseerd in beeldende kunst voorzover je in beeldende uitingen iets kon zien van de psychische problematiek van de patiënt. Hij vroeg aan mij of ik met hem samen wilde werken en mijn visie wilde geven op wat ik dan in die beeldende uitingen van patiënten zag. Toen heb ik dus een tijd met die mensen geschilderd. Ik liet ze ook met hun handen werken en dus niet met penselen om het contact met de materie zo direct mogelijk te houden. Grote vellen papier werden dan eerst ingesmeerd met stijfsel zodat ze lekker glibberden, reuze vieze boel was dat altijd. En dan keken we wat er gebeurde en wat eruit kwam. Ik heb een jaar of twee geleden nog een symposium in Zwolle over geesteszieken bijgewoond en daar is toen nog veel van het werk wat ik toen met die patiënten maakte tentoongesteld. En dat boeide me ook in hoge mate.

M) Was jij er ook bij dan als Karp de diagnose stelde of conclusies trok?

H) Ja, dat was juist de bedoeling, dat ik hem wees op dingen die ik erin zag. Nou dat had niet veel resultaat hoor. Dat soort professoren zijn zo literair ingesteld, ze komen allemaal uit de school van Jung, dus ze zien altijd symbolen en dat vond ik een glibberig pad. Een huis is een vader, een boom je moeder, een kraai de dood, en meer van dat. Allemaal van dat soort verklaringen die zo voor de hand lagen en dat vond ik zo….om niets mee te doen. Ik probeerde het meer te verklaren door te kijken hoe een werkstuk ontstond, wanneer een bepaalde kleur was ingebracht en waar die kleur dan bij hoorde, een beetje meer beeldend. Daar hadden die artsen dus weer niks aan. Toch heb ik er veel van geleerd.

M) Hoe belangrijk is kleur voor jou?

H) God…ik werd eens gevraagd om een bijdrage te leveren aan een symposium over de betekenis van kleur. Ik zei toen: nou dan ben je mooi aan het verkeerde adres. En toen zei die persoon en ik weet verdomd niet meer wie het was: het leek me nou net zo leuk om het eens te horen van iemand die nooit kleur gebruikt.

M) Maar nu gebruik je juist wel kleur.

Ik gebruik nu wel kleur, ja… want consequentie is dodelijk in dit vak. Kleur heeft natuurlijk net als vorm en materiaalkeuze ook een werking. Maar als zoveel beeldmiddelen allemaal hun eigen werking hebben dan kun je ze nooit allemaal tegelijk gebruiken.

M) Mijn scriptie zou eerst gaan over kleur en spiritualiteit in de kunst maar eigenlijk ging het daar in mijn werk niet meer over. Waarschijnlijk ook omdat ik weinig coloristische middelen gebruik. Ik heb echter dus wel al die kleurenleren bestudeerd, die van Ittens, en Kandinsky. Ik vond het taai en doe er ook niet zoveel mee in de praktijk. Is het volgens jou een vast gegeven dat je je moet houden aan een kleurenleer?

H) Ach, als ik lees wat Kandinsky over kleur heeft gezegd! Ik vind dat tamelijk naïef. Bruin is de kleur van de contrabas en geel die van de fluit? Het zit hem volgens mij toch veel meer in de betekenis die de kleur heeft in het verband, in het werk.

M) Ik denk, en volgens mij lap ik daar mee vaak alle regels aan mijn laars, dat het goed moet voelen.

H) Tuurlijk. Ik denk precies als jij, maar ik gebruik net als jij ook veel meer de non-kleuren; zwart, wit en grijs. Alhoewel jij toch ook wel rood en blauw gebruikt. In mijn hele vroege werk gebruikte ik nog wel kleur maar ik ben nooit zo’n colorist geweest.

M) Nu wel of heeft dat ergens anders mee te maken?

H) Dat heeft meer te maken met het feit dat ik vind dat mijn werk van dit moment hard en zo direct mogelijk moet zijn. Dat komt met die hele knalle neonkleuren natuurlijk heel sterk zo over, heel ordinair ook. Overweldigend in het hebben van wel heel veel kleur.
Maar als item op zich?….

Maar door het werk met die patiënten had ik er natuurlijk wel veel mee te maken en ook in de tijd op school. Ik werk trouwens nog steeds wel een beetje in dat vak, die psychologie. Ik ben nog steeds, en dat heeft niets met beeldende kunst te maken, als seksuoloog verbonden aan de NVSH, doe nog steeds twee dagen in de week de crisistelefoon daar.

M) Waar haal jij de tijd vandaan? Volgens mij ben je heel druk.

H) Het is boeiend hoor als je toch steeds naar de kern van de zaak zoekt bij mensen. Dan is seksualiteit ook een kern, ook een levensimpuls die zo aan de bodem ligt, waar uit je zoveel verklaren wilt. Dat boeit me ook erg. Het heeft dus niks met kunst te maken maar wel met de manier waarop je om je heen kijkt.
De historie, bijvoorbeeld vind ik ook interessant. Ik heb nog een tijd college gehad in kunstgeschiedenis, in Leiden, maar dat was meer iconografie, het beschrijven van wat je ziet en dat was me te weinig. Het was trouwens een ballast aan literatuur waar je doorheen moest, echt verschrikkelijk. Kunstgeschiedenis is in die zin bij mij nooit ontgonnen. Ben wel achteraf bevoegd verklaard om kunstgeschiedenis te doceren, heb ik je wel eens verteld hé, hoe dat ging? Ze moesten in Arnhem iemand voor Kunstgeschiedenis hebben en ik viel een tijdje in terwijl zij op zoek waren. Ik deed het wel een beetje anders dan gebruikelijk; meer praktijkgericht, verbanden zoeken, en dat beviel blijkbaar zo goed dat ze uiteindelijk na heel veel gezever bij de allerhoogste instantie van de inspectie me toch een papiertje uit Leiden hebben bezorgd. Ik mocht geen les blijven geven zonder en je dacht toch niet dat ik weer een tentamen ging doen, nee, als ze me hebben wilden moesten ze er maar voor zorgen dat het goed kwam.

M) Het is wel knap om op die manier les te gaan geven op een academie, en bij je standpunt te blijven.

H) Maar ik ging me toch niet aanpassen! Je gaat je toch niet onderwerpen aan een manier van denken waar je ver boven staat? Dat mag ik toch rustig zeggen?

M) Dat is toch ook geslikt? Je bent toch ook bevoegd verklaard toen ze in Arnhem iemand nodig hadden?

H) Ja, daarom, maak nooit dat je onder een juk doorgaat van wat anderen vinden wat belangrijk is. Want al die kunsthistorici van die tijd hebben aan de ontwikkeling van die hele kunst, naar mijn idee, maar weinig bijgedragen. Die lagen alleen maar dwars en vertraagden alleen maar. Iedere keer opnieuw moest je daar weer op inhakken, en nog wel, en dat doe ik graag.

M) Hakken?

H) Gewoon, die mensen toch even de kruk onder hun gat wegtrekken. Dat is wat je in ons vak in principe steeds deed. Als iedereen rechtsaf gaat dan weet je dat jij linksaf moet.

M) Is dat per definitie wel zo?

H)Vind ik wel. Je moet tegendraads blijven want daar liggen de oplossingen; in het tegengestelde. Niet in de conclusies die er uit zichzelf al uitrollen, daar doe je ook niets mee.
Maar dat is in jouw werk toch ook? Zodra jij weet hoe het moet ga jij toch ook wat anders doen? Ga je toch als je door wilt werken een andere kant uit?

M) Je gaat jezelf wel heel erg herhalen als je dat niet doet ben ik bang, en dat schiet natuurlijk ook niet op. Maar ik denk dat gedeeltelijk toch een onbewust proces is, althans bij mij. Een soort van iets loslaten in jezelf, in iets wat diep van binnen zit. En als je gevonden hebt wat je weg wilt of kunt doen,dan kan het ook weg en ga je het niet nog eens bewaren. Bovendien sta je niet stil en groei je door, tenminste dat mag ik hopen. In elk geval krijg je meer levenservaring en daardoor zal je weg ook anders zijn, ga je dingen ook anders zien.

H) Maar je ontwikkelingsproces is ook van beperkte duur hoor. Er komt een moment dat je wel meer de diepte ingaat, dat het kleine gebied waar je in terecht bent gekomen steeds meer diepgang krijgt. Dat is weer een ander perspectief.

M) Dat moet ook wel. Anders kom je niet op dat niveau hoger waar elk mens volgens mij naar op weg is.

H)Ik had het er vorige week nog met hem over. Armando heeft weer een tentoonstelling van zijn nieuwe werk. Ik moet eerlijk zeggen, ik vind het niet om aan te zien, zo slecht.

M) Dat durf jij gewoon te zeggen?

H) Ja, ik vind het niks hè, en ach hij weet wie het zegt. Maar men heeft dan iets van: hiep, hiep, hoera, de meester komt met iets nieuws. Het kan best zijn dat hij gelijk heeft maar het trekt mij niet. Voor mijn gevoel gaat hij dus de diepte niet meer in en is zijn ontwikkeling gestopt, tenminste wat z’n werk betreft.

M) Van die andere drie, Jan Henderikse, Armando en Schoonhoven, welk werk spreekt je daar het meest van aan? Met wie had je het meest?

H) Dat was heel wisselend. Ik heb het meest opgetrokken met Schoonhoven maar die kwam ook heel veel bij ons, al was dat om een andere reden. Die moest altijd afkicken van de drank. Truus was dan iedere keer weer zo lief om zijn kleren weer schoon te maken zodat hij helemaal opgeknapt naar huis ging. Jan was veel bij ons maar met hem hadden we het toch betrekkelijk weinig over kunst.

M) Het leek mij als ik de literatuur over jullie zo doorlees, ook een heel ander type; veel minder rebels.

H) Jan? O Jan was een conformist hoor; dat was een brave ambtenaar.

M) Het leek me, zo van buitenaf gezien, een verschrikkelijk introverte man die anders was dan jullie.

H) Dat was ook zo. Hij was anders, hij leek, en daar weet jij natuurlijk veel meer van af dan ik, wel eens autistisch. Ik heb wel eens gezegd dat als er een agent binnenkwam, Jan opstond en riep: Leve de Koningin.

M) Hij was natuurlijk ook een stuk ouder.

H) Jan was veertien jaar ouder dan ik. Armando weer vier jaar jonger en Henderikse weer véél jonger. Maar je vindt elkaar op een moment dat je natuurlijk wat werk betreft dicht bij elkaar zit. Als persoonlijkheden waren we natuurlijk allemaal volkomen andere mensen.

M) Het verbaasde me. Ik kon me van Armando, Henderikse en jou nog wel wat voorstellen als groep, en dan heb ik het niet over jullie werk, want dan vond ik Henderikse toch wat anders, terwijl ik van Schoonhoven een andere indruk kreeg. Het verbaasde me dat hij zich bij jullie thuis voelde.

H) Och, Jan vond het allemaal wel best, hij interesseerde zich er niet zo voor.

M) Waarom nam hij er dan aan deel?

H) Ik ben er eigenlijk met Jan aan begonnen. Ik kende hem het best. Ik kende hem al vanuit de oorlogstijd, uit de academietijd. Truus was al heel jong een vriendin van Anita Schoonhoven dus wij kenden elkaar al heel lang. En Jan was een stukje ouder en dat had als je een jongentje bent van een jaar of twintig, net van de academie, heel veel impact. Daar keek je tegenop. En Jan had in die tijd toch wel naam hoor; hoorde bij de modernen, maakte tekeningen als Paul Klee. Dus in die zin vond ik hem wel een interessant figuur. We lieten natuurlijk ook steeds aan elkaar zien wat je maakte en dat heeft ook veel invloed.
Armando en Schoonhoven hebben elkaar nauwelijks gekend. Ik heb zelf met Amando eigenlijk hoofdzakelijk telefonisch gesproken. Hij zat dan bij de krant en als hij even niets te doen had dan werd er weer gepraat. En met Armando hadden we natuurlijk erg veel pret. Je kon er geweldige verhalen mee houden. Het was herenleed avant la lettre.

M) Toch verwachtte ik: Nul-groep, groep, dat iedereen met elkaar is verweven en goed kent.

H) In de tentoonstellingen hadden we natuurlijk wel een heel duidelijke band. Jan Henderikse was altijd toch een beetje meer naar de dada-achtige kant met de assemblages van oude troep en weet ik veel wat voor een rotzooi; dat was toch een zijkant. Maar van de anderen had het toch wel heel duidelijk een band met elkaar. Armando met die hele zwarte vlakken met moeren, bouten en prikkeldraad, Schoonhoven met die witte raster-reliëfs en ik met die vachten, veren en watten. Dat was wel een duidelijke eenheid.

M) Volgens mij heb ik alle vragen die ik op papier had wel gesteld Henk.

H) Maar? De hamvraag?…Hoe worden we rijk?

M) Nee,.. oh nee, ik zou helemaal niet rijk willen zijn, althans niet in financieel opzicht, wel van geest.

H) Gelukkig maar want rijk wordt je niet in dit beroep.

Als dat je uitgangspunt is moet je, denk ik, ook anders bezig zijn. Dan moet je commercieel gaan werken. Daar hoorde ik laatst nog een verhaal over. Er was een man die zoveel werk had liggen en niets verkocht omdat hij alleen in zwart en wit werkte. Het publiek wilde meer kleur. Nou, die man vertikte dat dus en dat vonden anderen weer raar want je moest inspelen op het publiek. Met die stelling ben ik het dus helemaal niet eens. Je moet nooit concessies doen aan wat jij denkt dat je moet doen.

Ik heb me laatst kostelijk geamuseerd met iets van de FNV; ik geloof dat het een verhaal in de Kiem was. Het ging over Polen. Daar was een kunstenaar die uit de bond gezet was want hij had een schilderij gemaakt van Jezus met een grote piemel of zoiets. In ieder geval had de pastoor zich natuurlijk kwaad gemaakt en een hele meute medestanders weten te verzamelen. Er werd toen gezegd: Dat moet je in Polen ook niet doen. Waarop ik dacht: Dat moet je juist in Polen doen.

En dat is ook het rotte van een academie hè! Ze worden allemaal in die sterrencultus van kunst opgevoed en ze willen erbij horen. Ze willen triomfen vieren en als je dan ziet wat ze aan prijzen vragen! Dat maakt die mensen helemaal geil op gauw rijk worden. Tegenwoordig is het vooral ook een vak van hoe presenteer ik mezelf.

M) Maar de hele maatschappij vindt dat toch belangrijk? Het schijnt sowieso al van erg grote waarde te zijn als je met een diploma van de academie in je zak rond loopt, dat is ook zo’n beetje het eerste wat je gevraagd wordt bij een expositie. En dan welke stroming of stijl je bij hoort: Allemaal behoefte om je in een hokje te stoppen omdat dat duidelijk is en omdat men denkt dat het als toegevoegde waarde werkt.

H) Joh, dan zeg je toch gewoon: mijn stijl is Donald Duck.

M) Ja, Disney komt daar al jaren goed mee weg hoor en is er ook nog rijk van geworden. Ik hoef helemaal niet rijk te worden; ik wil gewoon bij mezelf blijven. Ik ben dan wel weer zo ijdel dat ik het prettig vind als mensen mijn werk mooi vinden. Maar als dat niet zo is dan is het ook prima. Ik maak toch wat ikzelf wil.

H) Dat is het ook; het maakt niet zoveel meer uit wat je doet als je het maar kunt presenteren, als je maar een goede babbel erbij hebt, en al die onzin. Je moet aan het werk kunnen zien, vind ik, of het inderdaad krachtig is en overtuiging heeft. Beeldende kunst is wat je ziet hoor! Niets meer en niets minder. Het verschilt natuurlijk wel heel erg hoe je het ziet; de een kan beter zien dan de ander. Maar iedereen heeft toch zijn eigen verhaal?

M) Ik verbaas me wel eens over mensen in een museum. Dan staan ze voor een doek en hebben dan van die hoogdravende verhalen over wat de kunstenaar heeft bedoeld. Dan denk ik: ammehoela, waarschijnlijk niet. Je kunt toch nooit zeker weten of dat zo is? Je kunt het denken, maar je weet het toch niet?

H) Daar heeft iemand eens iets over geschreven. Ik weet niet meer precies wat maar het ging over een werk van me in het Van Abbemuseum. Daar stonden mensen over dat werk te praten en de auteur van het artikel, die dat gesprek beluisterde, besefte toen dat je altijd denkt, dat wat jij ziet, zo is, maar er geen rekening mee houdt dat al die mensen hun eigen verhaal hebben. Dat is natuurlijk zo, iedereen heeft zijn eigen gedachten en die passen in zijn wereld.

M) Dát vind ik ook goed, maar ik vind het zó arrogant en blaaskakerig als ik mensen hoor zeggen: dat heeft dé kunstenaar er mee bedoeld. Dan denk ik: volgens mij heb je er helemaal niets van gesnapt, dat mag je helemaal niet zeggen. Dat mag je pas herhalen als de kunstenaar dat zelf heeft gezegd.

H) Je moet er wel over nadenken natuurlijk, over wat iemand bedoeld kan hebben, maar hoe je het denkt? Dat is jouw verhaal en dat hoeft niet het verhaal van de kunstenaar te zijn. Beslist niet!

Door er over na te denken ontwikkelt de kunst zich ook, terwijl dat schilderij toch hetzelfde blijft. De betekenis van de Nachtwacht is iedere honderd jaar weer anders omdat men er in een andere tijd weer anders tegenaan kijkt. Er was laatst nog iets op tv over Egypte. Joh, wat er over Egypte niet allemaal aan verhalen zijn! Over waarom die piramiden gebouwd zijn en noem maar op. En iedere tien jaar komt er weer iemand met een fantastische verklaring waarom dat ontstaan is, maar wel iedere keer een ander verhaal en dat vind ik wel leuk. Dat ding blijft steeds staan maar het verhaal wordt steeds anders.

Neem het oor van Van Gogh bijvoorbeeld. Voor de meeste mensen telt alleen dat verhaal over dat afgesneden oor en die kijken verder niet. Ik geloof dat Van Gogh hoofdzakelijk door zijn oor wordt bekeken en veel mensen kijken nauwelijks naar die schilderijen.

Daarom kun je toch ook steeds naar het zelfde museum? Jouw eigen verhaal verandert steeds en je ziet bijvoorbeeld Mona Lisa steeds grimmiger grijnzen als je niet op haar bent gesteld. Je ziet steeds iets anders in een doek. Ik kan me nog herinneren dat ik vroeger als jochie,… kocht ik op de markt een boekje over Rubens. Ik dacht, God als ik later ga schilderen, dan ga ik zo schilderen. Ik hoor het me nog denken. Nou daar is dus helemaal niets van terecht gekomen: Ik heb zelfs geen poging gedaan.

Het zijn dingen waarin de gedachten van een mens toch steeds veranderen en zo is dat ook met de kunst.

In de kunst is het nooit zo geweest dat iemand in zijn eentje helemaal iets nieuws bedacht. Er is altijd al sprake geweest van een voortdurende wisselwerking tussen elkaars werk en gedachten, zegt Peeters. Dat gold ook voor de Nul-periode. Ogenschijnlijk aapte men elkaar na, maar achteraf, als men de verschillende uitingen plaatst in het hele oeuvre, dan blijken de werken uit volkomen verschillende werelden te komen. Yves Klein smeerde naakte vrouwen in met blauwe verf en maakte daar lichaamsafdrukken van op het doek. Manzoni parodieerde deze act weer door een naakt enkel te signeren. Een paar jaar geleden bedacht Peeters een nestje voor de eitjes (met duimafdruk) van Manzoni, getiteld il nido per l’uova di piero manzoni ( nest voor het ei van Piero Manzoni). Hij maakte het vachtje van dons, gekregen van ene Nicole die er als baby zelf op gelegen had. De circel zou weer rond zijn als de eitjes van Manzoni met vingerafdruk, Uova con impronta, hierin liggend getoond zouden kunnen worden op een tentoonstelling in Zwitserland. Want ooit was het de bedoeling om daar, op neutraal terrein, een gemeenschappelijke expositie te houden. De heren hadden namelijk de markt verdeeld: Manzoni koos voor de As-mogendheden Duitsland en Italie ( plus Japan) en Peeters kreeg de rest. “Je travaille comme un fou”! schreef Manzoni vlak voordat hij stierf. Van de tentoonstelling kwam toen niets meer.